Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

verfasst von M.Monroe, 26.10.2006, 21:56

-->>Hallo Trit,

>>>>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)
>>>Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?
>>Das ist ein Punkt wo wir immer steckenbleiben. Privateigentum (Untereigentum) ist wohl auf verschiedene Weise entstanden, setzt jedenfalls den Obereigentümer voraus. Ich glaube darüber gibt es keinen Disput.
>Der Obereigentümer ist chief des Stammes, der eine Eroberung erfolgreich abgeschlossen hat. Er ist der klassische homo economicus bzw. dessen Urform. Grund: Die Unterworfenen haben hinfort jenes BIP zu erstellen, das der Erobererstamm sonst zur Gänze hätte selbst erstellen müssen. Das unterworfene Territorium einschließlich der dort Befindlichen ist Kapital (K2). Es zu gewinnen, es sich für die eigenen und/oder Stammeszwecke nutzbar zu machen, erfordert seinerseits Kapitaleinsatz (K1), den von manpower und Waffen.
>Die Kapitalproduktivität ist zunächst K2/K1. Ist die Operation erfolgreich abgeschlossen, ergeben sich die Möglichkeiten der einmaligen Abforderung (Beute) oder die der dauernden Abforderung (Tribut). Kommen wir von K1 < K2 über zu K1 = K2 bleibt es beim Beutemachen. Dieses wird wiederholt, sobald sich wieder ein K1 < K2 abzeichnet: Zusätzliche manpower beim Eroberer, bessere Waffen oder Waffentechnik, usw. bei gleichzeitiger Nicht- oder relativer Unterentwicklung dieser Größen im bereits einmal heimgesuchten Territorium (Raubzüge, gut dokumentiert z.B. in der Wikingergeschichte).
>Lässt sich K2 > K1 halten, wird aus der Einmal-Beute der Tribut. Diese Abforderung endet wiederum, sobald K1 > K2. Das Tribut-Fordern wird eingestellt (Rückzug, usw.). Die Erlöse aus der Abgabenerzwingung spielen die Kosten der Abgabenerzwingung nicht mehr ein. Dies ist der historische Ablauf, sonst würden die bekannten Imperien der Antike sich bis heute erhalten haben. Auch beim Rückzug (Reichsverfall) sehen wir den homo economicus: Der Imperator hat schlicht keine Mittel mehr, ist modern gesprochen cash-strapped, und versucht sein Heil in der Redimensionierung, stößt also unrentable Betriebsteile ab. Er konzentriert sich auf sein"Kerngeschäft", bis er dann feststellen muss, dass auch dieses unrentabel ist. Dann setzt er sich mit einer Pension zur Ruhe, siehe Romulus Augustulus (Westrom) oder er geht beim letzten Versuch, sein K1 noch zu retten, unter, siehe Konstantin XI. (Ostrom).

Gut geschildert. Den ökonomischen Spielregeln entkommt man nicht. Nur dass ausschließlich die ökonomischen Zwänge die Motivation für alles andere sind,ist doch etwas einseitig. Ich glaube kaum, daß es viele Herrscher in der Vergangenheit und Gegenwart gab, die solche Krämerseelen waren.

Andererseits weiß ich nicht, wie Du Nutzen definierst, welcher beim homo economicus nun mal das Wichtigste ist.

>>Meinetwegen können wir uns ja auch darauf einigen, dass der Drive der in die Chose kommt aus einem Mix aus Schuldendruck, Prestigeerhaltung und Wettbewerbsdruck kommt. Aber eine monokausale Erklärung aus dem (Zwangs-)Kontraktschuldendruck reicht nicht aus.
>Es geht um die zeitliche Priorität des Drucks. Der Abgabendruck führt zum Schuldendruck. Prestigeerhaltung = Machterhaltung, wobei Machtausübung = Aufrechterhaltung des Abgabendrucks. Wer kein Prestige hat, ist kein Schuldner. Der Prestigehalter oder nach Prestige Strebende ist ohne Schuldner oder Schuldverhältnisse nicht zu definieren. Sie sprachen selbst vom"Respekt zollen". Zoll ist bekanntlich eine Abgabe. Der Wettbewerbsdruck tritt erst später auf, nachdem sich Märkte entwickelt hatten. Stammesgesellschaften kennen keine Märkte.

Aber sie kennen Wettbewerb. Aber keinen um den Beweis ökonomischer Leistungsfähigkeit, sondern um den Beweis körperlicher"Tüchtigkeit"

Eigentümergesellschaften sehr wohl. Diese sind wiederum nicht ohne Obereigentümer (Herrscher, Staat) zu definieren. Obereigentümer nicht ohne Abgaben.

Wenn dieser Abgabendruck und Schuldendruck alles wäre, dann wäre es in der Eigentumsgesellschaft am sinnvollsten, sich direkt ins Gefängnis zu begeben, dann ist man alle Sorgen los.

Bitte nicht wieder die Entstehungsfrage bringen. Das hilft hier nicht weiter. Die Entwicklungsgeschichte des Kredites beantwortet nicht die Frage, warum er gerade jetzt gewollt wird.Welcher Anteil der privaten Kreditnachfrage ist auf zu zahlende Steuerschulden zurüchzuführen?
>Darum geht es nicht. Die Frage ist: Warum wird Kredit in STZM (GZ) genommen und nicht in Privatgeld? Und: Warum findet sich in Eigentümergesellschaften keine Spur von Privatgeld?

Weil nur der Staat in der Lage ist Vertrauen in Geld herzustellen.

>>>>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.
>>>Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?
>>Ist doch wieder eine Definitionsfrage von Geld. Muss denn jedes Zahlungsmittel Geld sein?
>Nein, nur wenn die Schuld darauf lautet. Zahlungsmittelschulden gibt es nicht. Geldschulden sehr wohl.
>>>Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.
>>Aber das Aufgeld verschwindet manchmal. Warum?
>Wo verschwand das Aufgeld? Bitte ein Beispiel. Danke.

Es verschwand sofort, wenn Du in einem anderen Land damit bezahlt hast. Dann hat es nur Materialwert. Es gibt noch andere Beispiele, die ich jetzt nicht belegen kann. Ich komme später darauf zurück.

>>>Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.
>>Seit wann dokumentiert denn der Kurs die Gegenwart oder Vergangenheit? Fürs Gehabte gibt der Börsianer nichts.
>Wie bitte? Wo ist der Börsianer, der zu Kurs 100 verkauft hat und dem es dann egal ist, ob er 100 oder 90 auf der Abrechnung sieht.

Was verstehst Du denn unter Kurs? Ich erwerbe nur etwas, wenn ich es künftig brauche, und nicht weil ich es in der Vergangenheit gebraucht hätte.

>>Nehmen wir mal einige Begriffe, wo das Wort Geld vorkommt:
>>Lösegeld, Brautgeld, Wachtgeld, Kopfgeld, Bußgeld.
>>Wenn man die Begriffe einzeln analysiert, wird man feststellen, dass entweder eine Zahlung erfolgt im Vertrauen auf eine zukünftige Leistung, oder das eine Leistung erfolgt im Vertrauen auf eine künftige Zahlung.
>Lösegeld? Siehe Fall Metzler. Brautgeld? Ist die Braut unfruchtbar, muss es erstattet werden. Kopfgeld wird erst bezahlt, wenn der Kopf vorliegt. Bußgeld? Worin besteht die Leistung?

Na also, da sieht man wie wichtig Vertrauen bei der Angelegenheit ist.
Kopfgeld: Zuerst Leistung dann Vetrauen auf Zahlung
Bußgeld: Zahlung als Reue im Vertrauen auf Erlass moralischer Schuld. (hat heute zugegebnermaßen keine Bedeutung mehr)

MfG
MM

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07