Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: 'Gerechter Staat'

Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel

verfasst von M.Monroe, 08.10.2006, 22:14

-->Hallo dottore,

danke für die Erläuterungen.

>>Wenn hier Zins fällig wird, kann ich ihn nicht aus der Abgabenschuld herleiten, sondern aus der Urschuld.
>Dachte ich zunächst auch. Inzwischen bin ich auf die Abgabe als primum movens gestoßen. Dank an dieser Stelle für die vielen kritischen Poster dafür! Die Abgabe (zuerst externalisiert, siehe Tribut, dann internalisiert, vgl. Steuer) setzt einen Zwang in die Welt, den es vorher nicht gegeben hatte (coercive). Dieser Zwang ist grundsätzliche waffengestützt (coercive power), kann sich dann aber immer stärker"selbstlegitimieren","ideologisieren", usw. woraufhin gern die Waffe als ultima ratio rerum aus den Augen verloren wird.

Tribut wird im Duden so definiert: 1. im antiken Rom, die direkte Steuer
2. Opfer, Beitrag, Beisteuerung
3. schuldige Verehrung, Hochachtung

Dem Wesen nach scheint der Tribut eine Anerkennungsschuld zu sein, was immer dann ökonomisch daraus folgt. Der unterlegene Stamm hatte nicht die Mittel (wozu vor allem Waffen gehören), um den Kampf zu gewinnen. Der Unterlegene muss dem Sieger Tribut (schuldige Verehrung) zollen. Das ist durch den Sieg und die Waffen erzwungen, ergibt sich aber aus dem Naturrecht des Stärkeren. (heute noch"das Gesetz der Straße" oder das"Gesetz des Schulhofes", wo es noch ansatzweise so zugeht). Beim Tribut nehme ich die Dankschuld, die zwar auch eine Form der Anerkennungsschuld ist, zurück.

>Im Zentrum steht eben das berühmte Obereigentum der Macht Und wie Michael Hudson so unübertrefflich formuliert hat:"Der erste wirkliche Privateigentümer war der HERRscher." Da er zum Machterhalt Regalia zedieren musste (privilegia, charter, freyheiten, usw.), haben wir dann Unter-Eigentümer, mal stärkere, mal schwächere.
>Die allerstärksten Untereigentümer können sich gänzlich aus der Oberhoheit (vom Obereigentum) befreien und werden"autonom", Klartext: nächster Staat entsteht. Daher auch die berühmten "Unabhängigkeitserklärungen". Denn welchen Sinn hätten sie sonst? Handbuch der Gewaltforschung ("kein Staat der Neuzeit anders als durch Gewalt entstanden" - schon mal zitiert) gilt natürlich auch für alle Staaten davor.

Ist schon richtig, ohne Gewalt gehts nicht. Vielleicht sollte man generell zwischen Obereigentum, Privateigentum und Besitz unterscheiden. Das Obereigentum (dem Stamm, Staat, Feudalherren gehörend) wird nur verloren, aufgegeben oder erobert; unter bestimmten Bedingungen und sozialen Strukturen gibt es Privateigentum, das gekauft und belastet werden kann. Und eben den, wie das Obereigentum, immer vorhandenen Besitz, als das Recht auf die tatsächliche Herrschaft über etwas.

>Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihr Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?

Ich glaube wir reden beim Dank aneinander vorbei. Ich schau mal, das ich es anders ausdrücke.

Was ist eine Zahlung? Die Zahlung ist die Tilgung einer Schuld. Also ist auch die Zinszahlung die Tilgung einer Schuld. Diese Schuld ist durch einen freiwilligen Kontrakt in die Welt gekommen. Aber warum war der Schuldner bereit, in einen Kontrakt einzuwilligen, der ihm einen Zins aufbürdet? Weil er erkennt, daß ihm der Gläubiger Vertrauen schenkt und ihm ermöglicht, mit dem Geld etwas anzufangen, was ja nicht selbstverständlich ist. Darum sieht er hier eine Dankschuld, die er bereit ist, durch Zahlung eines Zinses zu tilgen.

Warum muss denn jemand mit niedriger Bonität einen höheren Zins Zahlen, als jemand mit hoher Bonität (Risikoprämie genannt)? Weil er dankbarer sein muss, dass er trotz niedriger Bonität einen Kredit erhält, als dies ein Schuldner mit hoher Bonität sein müsste.

>>Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?
>Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?

Der Wucherzins wird als ungerecht empfunden. Also muss es auch einen gerechten Zins geben. Das BGB stellt die Frage, die Bibel, Thomas von Aquin usw.

>>Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.
>"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem"Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?

Nein, nur als Utopie gedacht, ohne praktische Verwirklichungsmöglichkeit. Zumn Thema Gerechtigkeit, ein Artikel in der SZ vom 6.10.2006:

Der Sitz der Fairness. Ein Magnetfeld macht Menschen zu Egoisten

Wenn es unter der Schädeldecke jedesmal kitzeln würde, wenn Menschen sich fair verhalten, dann gäbe es in den Labors von Neuroökonomen eine Menge zu lachen. Sie erforschen seit einigen Jahren intensiv den menschlichen Sinn für Gerechtigkeit, weil er vehement dem Standardmodell der Wirtschaftswissenschaften widerspricht. Ein echter"Homo oeconomicus" nämlich sollte sich stets so verhalten, dass am Ende das meiste für ihn herausspringt (Gerechtigkeit ist auch ein Problem für den homo biologicus des Neodarwinismus). Aber die Menschen tun es einfach nicht. Immer wieder zeigen die Versuche der Forscher: Menschen verzichten lieber auf einen Gewinn, als unfaires Verhalten ihres Gegenübers durchgehen zu lassen....Die Arbeitsgruppe..der Uni Zürich..ließ Probanden am klassischen Experiment ihrer Zunft teilnehmen, um faires Verhalten zu untersuchen, dem"Ultimatum-Spiel". Ein Spieler bekommt einen Betrag von z.B. 20 Euro, muss einem anderen aber einen Anteil anbieten. Dieser kann den Handel akzeptieren, dann bekommen beide ihren Anteil, oder ablehnen. Wenn er ablehnt, gehen beide leer aus. Nüchtern betrachtet müsste jeder Spieler auch das unfairste Angebot von einem Euro annehmen und dem Geber 19 Euro überlassen. Tatsächlich verzichten Teilnehmer aber lieber auf das Geld eines unfairen Angebots, um den unfairen Partner in die Schranken zu weisen. Während ihre Probanden das Spiel durchexerzierten, störten die Forscher die Hirnfunktion des rechten und linken Vorderlappens des Geldempfängers durch einen an den Kopf angelegten Elektromagneten. Das magnetische Störfeuer veränderte das Verhalten der Geldempfänger: Sie nahmen unfaire Angebote eher an, wenn wir den Magneten einsetzten. Allerdings nur, wenn der rechte Vorderlappen gestört wurde... Aber auch wenn mehr Teilnehmer schwach wurden bei einem unfairen Angebot, das Gefühl für Fairness hatten sie nicht verloren: Besonders interessant ist, dass die Störung zwar das Verhalten der Personen veränderte, aber nicht die Einschätzung, was fair und unfair ist.......

Guts Nächtle
MM

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07