Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: 'Gerechter Staat'

Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das?

verfasst von dottore, 08.10.2006, 15:48

-->Hi MM,

zu dem, was <b@Holmes[/b] und @bernor bereits dankenswerterweise vorgetragen haben:

>>>Und: Inwieweit verschärft die Abgabenschuld dieses Problem oder ist es so, dass dieses Problem ohne Abgabenschuld nicht vorhanden wäre?
>>A-Schuld verschärft.
>Also ist es denkbar, dass er auch ohne Abgabenschuld eines Kredites bedarf.

Nein. In reinen"Urschuldgesellschaften" (Stämme, Familien, Dörfer - jeweils für sich in sog."Solidargemeinschaft" arbeitend - daher auch die Sehnsucht danach heute so groß, vgl. aktuelle Politik) wird nicht geliehen, sondern gegeben - just so wie Du es auch weiter unten darstelltest.

Wichtige Ausnahme: Regalia, die die Urschuldbewältigung erleichtern (cf."Häuptling","Big Chief","LU.GAL" usw.) werden nicht an jene gegeben, die sie nicht haben, sondern eifrigst gehütet, vgl. (mal was anderes) die griechische Tyrannis: Die Chiefs betrieben oikos-Ã-konomie (Eigengüterwirtschaft) und alle HERRen, die vor Troja aufkreuzten, waren solche oikos-Fritzen, meist aus gut besicherbarem Gelände, bzw. auf Inseln heimisch (Odysseus, Agamemnon, usw.). Ihre HERRschaftssicherung endet in den bekannten Blutbädern (Odysseus killt die"Freier" = Prätendenten, Agamemnon, der erst den Gatten der Klytemnaistra killt, dann von dieser und ihrem Gschpusi im Bad erdolcht wird, fast alle griechischen Tragödien behandeln solche"Chef-Sachen".

>Wenn hier Zins fällig wird, kann ich ihn nicht aus der Abgabenschuld herleiten, sondern aus der Urschuld.

Dachte ich zunächst auch. Inzwischen bin ich auf die Abgabe als primum movens gestoßen. Dank an dieser Stelle für die vielen kritischen Poster dafür! Die Abgabe (zuerst externalisiert, siehe Tribut, dann internalisiert, vgl. Steuer) setzt einen Zwang in die Welt, den es vorher nicht gegeben hatte (coercive). Dieser Zwang ist grundsätzliche waffengestützt (coercive power), kann sich dann aber immer stärker"selbstlegitimieren","ideologisieren", usw. woraufhin gern die Waffe als ultima ratio rerum aus den Augen verloren wird. Nimm die ZUZ (O-Ton:"Bei uns geht's immer nur um Geld") - da sind sie schon:

[image]

Ohne solche Besiegelung war nichts mit"Zeugen". Wo man nicht mit solchen Methoden arbeiten konnte (keine Tontafeln o.ä.) waren x-fach Eide beizubringen, in der Lex Salica bei Eigentumsübertragungen bis zu neun!

>>>Und dann sind wir auch beim fenus, wieder beim Dank.
>>Da"sind" wir nicht, da kommen wir hin. Hat mit Dank genau so viel zu tun, wie beim Verhältnis Schuldner/Bank: Bedanke ich mich bei der CoBank, wenn sie mir 100 Mille leiht? Ich kenne keinen Bänker, der jemals ein solches"Dankschreiben" erhalten hätte.
>Du bedankst Dich indem Du den Zins zahlst. Der Zins befreit Dich von deiner Dankschuld. Wenn die Bank sagt, heute Kredit ohne Zins, schickst Du ein Dankschreiben. Du zahlst nicht den Zins und bist zusätzlich dankbar, sondern Du zahlst Zins, um nicht dankbar sein zu müssen.

Vom Danken wird kein Bänker satt. Zinserträge der dt. Kreditinstitute 05: 329,1, Zinsaufwendungen: 240,9. Zinsüberschuss: 88,2, davon ab Allgemeine Verwaltungsaufwendungen 78,8. Davon ab EE-Steuern 9,8 - nüscht bleibt. Wieso dann doch Jahresüberschuss nach Steuern (23,5)? Tja der Provisionsüberschuss macht's (27,8 - Rest a.o. und sonstiger Kleinkram).

Nach Deiner These müssten sich also die Bank-Beschäftigten bei DIR bedanken sowie die Computer-usw.-Hanseln, die dort ihr Auskommen finden. Und DU müsstest DICH bei der Bank bedanken, dass DU ihr Provision bezahlen durftest? Bzw. Deine Provisionszahlung = Dein Dank? So gesehen, ist dann alles DANK - und man fragt sich: Wozu dann der gigantische Umweg über "Zahlungen"?

>Warum ist es denn möglich die Frage nach einem gerechten Zins zu stellen?

Wer stellt die denn? Stellt jemand die Frage nach dem gerechten Wetter?

>Entweder kann der Zins gerecht sein, weil der Gläubiger für etwas entschädigt werden soll, oder er kann gerecht sein, weil dem Schuldner ein Gewinn ermöglicht wird. Ich habe entschieden das Gefühl, daß der fenus von den Beteiligten als gerecht empfunden wird, und dann stellt sich doch die Frage, warum das so ist, ganz unabhängig davon, ob er von der Abgabenschuld herzuleiten ist.

Beim fenus haben wir es mit einem Kontraktzins zu tun. Wer sich über sein eigenes, von ihm gewolltes Kontrahieren beschweren würde, kann sich genausogut entmündigen lassen.

>Obwohl er aus dieser Herleitung immer als ungerecht zu empfinden ist, aber auch dann stellt sich die Frage warum das so ist und es ist dann offensichtlich, dass theoretisch ein gerechter Zins vorhanden sein könnte, genau wie theoretisch ein gerechter Staat vorhanden sein könnte, wenn die Kosten dafür nicht zu hoch wären.

"Gerechter Staat" - wie sähe bitte die Theorie aus? Zumal als aus dem"Empfinden" der Untertanen (logischerweise aller Untertanen) entwickelt?

Grüße zurück!

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
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        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
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        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
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        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07