Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies

Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies

verfasst von dottore, 03.10.2006, 15:31

-->Hi MM,

>Münzen o.k. Aber warum war Silber im Söldnerland Abgabengut?

Nochmal: Wir haben territorial einen Dreier: Machtzentrum, Tributgebiet, Söldnergebiet. Das startet den Kreislauf. Die Perser (Assyrer) usw. holten sich Tribut ex Silbergebieten (in Mesopot kommt es in natura nicht vor). Grund: Abliefern von Naturalien zu zeit- und umwegsaufwendig. Fixe Relation zwischen Naturalien / Silber, wie dargestellt (Shekel-Standard).

Die Gebiete können nicht mehr leisten (im Gegensatz zu Naturalien, die sich jedes Jahr aufs Neue anbauen lassen) und wollen das Joch abschütteln. Dagegen sicherten die HERRen ihre Macht per Söldner (Stammesgesellschaften, siehe noch die germanischen Söldner Roms), die Silber nahmen, weil es die Tributler benötigten, um ihrerseits der Sanktion zu entgehen. Daher werden – je nachdem, wo sich das Silber gerade aufhielt – entsprechend mit besonderen Münzzeichen geprägt, oft auch Beistempel oder Überprägungen.

Ein anderes Beispiel aus dem frühen MA: Der Otto-Adelheid-Pfennig (Denar) war die Hauptmünze:

[image]

Das war nämlich kein „Gottes“-, sondern ein Schatzhaus, auf Gotland fast für jedes Gut (Söldnerfamiliensitz) eine, ähnlich in vielen Gebieten Europas, z.B. kroatische Inseln oder vgl. Codex Eberhardi (Fulda), wo es bei den Aufzählungen der Güter von „ecclesiae“ (Kirchen) nur so wimmelt.

Ähnlich die griechischen Tempel. Haben eine Cella. Darin, von einem Gottesstandbild „bewacht“ der jeweilige Schatz.

[image]

Dort war dann auch gleich die zentrale Münzstätte und zu „Moneta“ muss nichts groß ausgeführt werden. Siehe auch frühere Postings.

>>Das „Versprechen“, das am Anfang steht, lautet: „Erfüllst Du Deine Dir auferlegten Zahlungen/Leistungen, verzichte ich auf Sanktion.“

>Das erinnert mich an"Esst nicht die Früchte vom Baum der Erkenntnis sonst werdet ihr sterben". Der Schöpfungsmythos und die Zins und Geldentstehung scheinen sich formal zu gleichen. Gehorsamkeit ist der Steuerzins Gottes. Warum schulden Adam und Eva Gott Gehorsam? Als Dank für die ohne ihre Einwilligung erfolgte Schöpfung.

Die Interpretation ist falsch. Der Knackpunkt ist nicht 1 Mos 3,3. Denn was hätten sich A & E unter „Sterben“ und „Tod“ vorstellen können? Es ist vielmehr 1 Mos 3,22 f.:

“Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er die Erde bebaute, von der er genommen war.“

Außerdem hätten A & E, da unsterblich, unschwer warten können – unendlich lang. Was hier die Rolle spielt, ist der Termin! Wie überhaupt Knappheit nicht durch sein Begrenztsein (übliche Verwechslung von „endlich“ mit „knapp“) definierbar ist, sondern durch seine Verfügbarkeit / Nichtverfügbarkeit zum entsprechenden Zeitpunkt.

In der Sammler- und Jägergesellschaft existierte darum „Knappheit“ nicht, vgl. Marshall Sahlins mit seiner natürlichen „affluent society“ (bahnbrechend!):

Hier bitte

Knappheit als Terminphänomen kommt als Novum in die Geschichte ab Sesshaftigkeit der Stämme und bei unterworfenen Stämmen eben als solche der Ablieferung von Tribut zum Termin.

>>Diese Erst-Noten waren also zunächst ein Gut.

>Definition Gut: Objekt, das Ertrag abwirft?

Nein, sondern das, was vorhanden ist, wenn Termin droht. Die „Güterlehre“ liegt bös daneben.

Das ganze Elend startet mit Carl Menger und seinen „Grundsätzen der Volkswirthschaftslehre“ (1871). Menger beginnt mit der „allgemeinen Lehre vom Gute“ und schreibt dann „Über das Wesen der Güter“:

“Damit ein Ding ein Gut werde, oder mit anderen Worten, damit es die Güterqualität erlange, ist demnach das Zusammentreffen folgender vier Voraussetzungen erforderlich:

1. Ein menschliches Bedürfnis.
2. Solche Eigenschaften des Dings, welche es tauglich machen, in ursächlichem Zusammenhang mit der Befriedigung dieses Bedürfnisses gesetzt zu werden.
3. Die Erkenntnis dieses Causal-Zusammenhanges seitens der Menschen.
4. Die Verfügung über dies Ding, so zwar, dass es zur Befriedigung jenes Bedürfnisses tatsächlich herangezogen werden kann.“

Das ist eine komplette Null-Aussage bzw. ein Zirkelschluss: Ist ein „Bedürfnis“ da, ist auch ein Gut da (oder lässt sich definieren, aber die Definition liegt bereits im „Bedürfnis“, denn ein Bedürfnis als solches existiert bekanntlich nicht), bzw. ist ein Gut da, kann es nur ein Gut sein, wenn es ein Bedürfnis danach gibt, usw.

Der „Causal-Zusammenhang“ ist völlig wurscht, da redundant. Es kommt auf etwas ganz anderes an: Den Termin, zu dem das „Bedürfen“ (Haben-Müssen) eintritt und ob zu diesem Termin das betreffende Gut verfügbar bzw. vorhanden ist.

Ein „Ding“ wird nicht zu einem „Gut“ („Güterqualität“ - oh!), sonst wären ohnehin alle Dinge Güter, da es kein Ding gibt, das nicht irgendjemand dergestalt interessieren würde, dass er es auch haben wollte. Im Amphitheater von Arles stand einer mitten in der Arena, ein anderer oben auf den Rängen. Der rief zu dem unten: „Bring ma an Stoa mit!“ (Stoa = bayrisch „Stein“). Offenbar hatte der Bayer das „Bedürfnis“ nach so einem Kiesel (oder was da rumlag).

>In einem anderen Thread wird der Unterschied zwischen Kauf und Tausch erörtert. Mit einer Definition des Geldes als Gut, bleibt für mich unklar, wo der Unterschied zwischen Kauf und Tausch liegen sollte.

Tausch = Kontrakt (daher Handschlag), Erfüllung Zug um Zug (gleichzeitig). Kauf = Kontrakt, wobei mindestens eine Seite den Kontrakt nicht gleichzeitig erfüllt oder erfüllen kann. Für die Folgen der Kontrakterfüllung (Widerruf, Wandelung, Minderung, Haftungsausschluss, usw.) gilt für beides BGB, siehe zu Tausch § 480.

>>Der Gewinn, den die Entrichtung des Steuerzinses verschafft, ist just der, dass der Steuerzinsforderer nicht zur Sanktion schreiten kann. Gäbe es keinerlei Steuerstrafen, würde diese Gewinnerzielungsmöglichkeit entfallen.

>Wenn es nur um die Vermeidung der Sanktion ginge, würde er abhauen.

Oft genug passiert, siehe die Schuldner, die nachts über die Stadtmauern verschwanden.

>Ausserdem verstehe ich die Sanktion ohnehin zur Schuld gehörend, weil sie sonst nicht zu definieren wäre.

Damit wird die „Dankschuld-Theorie“ revoziert? Im übrigen: Nicht die Sanktion definiert die Schuld, sondern der Termin. Der kann zwar nicht bezeichnet bleiben [z.B. britische consols mit ihrem „uncertain redemption date“ (sic!) u.ä.) oder bis zur EU-Währungsunion die „Ausgleichsforderungen“ oder immer weiter prolongierbare Staatstitel (tragen pro-forma-Tilgungsdaten)]. Das hat sich Staat fein ausgedacht, weil er selbst (Inhaber des Waffenmonopols!) nicht sanktionierbar ist! Dennoch haben auch Staatsschulden einen (wenn auch unerklärten) Termin. Der steht Staat ins Haus, wenn die Zinsen ex Staatsverschuldung > als überhaupt erzielbare Steuereinnahmen, siehe dazu Diskussion über die „Bankrottformel“:

„Steigen Schulden schneller als das, woraus sie bedient werden können, kommt es in berechenbar endlicher Zeit zum Bankrott.“ (das sog. Lüftl-Theorem).

>Der Herrscher leistet mehr, als nur die Nichtsanktion. Er verspricht wenigstens den Schutz der Unterworfenen.

Was jeder Krieg der Geschichte nachdrücklich widerlegt. Der Krieg beginnt bekanntlich mit der Verteidigung (Carl Clausewitz). Also müsste jeder HERRscher zum Schutz seiner Unterworfenen sich mit diesen dem Angreifer unterwerfen. Von den Opfern „unter der Zivilbevölkerung“ in den „modernen“ Kriegen schweigen wir lieber.

>Zudem ist nicht klar, inwieweit einige der jetzt Unterworfenen den neuen Herrscher nicht freudig begrüßen. In jeder Gruppe gibt es Mitglieder die heimlich hoffen, die Gruppe möge zerfallen. Selbst Hitler wurde in einigen Ländern von Teilen der Bevölkerung nicht abgelehnt.

Klar werden/wurden sog. „Befreier“ gern und oft „begrüßt“. Die Reue folgt der Hochstimmung prompt auf dem Fuße. Dann, wenn die „Befreiten“ vom neuen HERRscher die Rechnung präsentiert bekommen. HERRscher-Wechsel bringt schlicht garnichts. Einzige prominente Ausnahme: Der Siegeszug des Islam ab dem 8. Jh.

>>Steuerzins müssen sie bezahlen, obwohl sie (niemals und nirgends) unisono dies beschlossen haben. Selbst wer die CDU/CSU gewählt hat, „beschloss“ damit eine MWSt.-Erhöhung von zwei (2) Prozent. Warum sind es jetzt drei (3)? Kontraktzinsen (monetäre, also an Bank) können sie vermeiden, indem sie sich nicht in eine Schuldnerposition begeben. Pachtzins können sie vermeiden, indem sie nicht pachten.

>Aber was ist, wenn sie pachten und dann doch keinen Pachtzins zahlen. Auch ein freiwillig geschlossener Vertrag kann gebrochen werden. Dann ist Papi Staat zur Stelle und sorgt für Recht und Ordnung. Auch dieser Zins kann nur durch Sanktionen erzwungen werden und unterscheidet sich hierin nicht vom Steuerzins.

Aber bitte! Der Pachtkontrakt ist beidseitig freiwillig, der Steuerzins wird einseitig verfügt (Unfreiwilligkeit auf der Gegenseite).

>Ich bin ja bereit einzugestehnen, daß der Steuerzins ein Wucherzins sein könnte.

Missverständnis. Der Wucherzins ist entstanden, weil Abgabenverpflichtete nicht von sich aus leisten konnten und sich das Abgabengut bei anderen beschaffen mussten. Lässt sich nach Nissen et al. (Berlin) schon ins ganz frühe Mesopot verorten. Der Altorientalist Horst Klengel hat ein perfektes Beispiel eines solchen babylonischen Wucherers dargestellt. Auf die („jüdische“) Wuchererschicht, die sich schon in Mesopot herausbildete, ist ausführlich hingewiesen worden, vgl. nochmals das Egibi-Archiv (Egibi = Jakob), bestens ediert von Cornelia Wunsch.

>Aber gerade die Diskussion darüber, ob der Steuerzins erzwungen oder gerecht ist, deutet doch schon daraufhin, dass das Wesen des Zinses etwas mit"gerechtem" Dank zu tun haben könnte. Wo der Zins ungerecht ist, ist es Wucher, wo er gerecht ist, ist es Dank, und wo der Zinsberechtigte auf den"Dank" verzichtet, gewährt er eine Gunst.

Die Vorstellung, dass ein privater Zins ohne vorangegangenen Abgabenzins entstanden wäre, ist leider irrig. Was nicht heißt, dass aus allen Abgabensystemen private (!) Zinswirtschaften entstanden wären. Das aber genau war im Nahen Osten der Fall und ging dort via Phönizier (auch Ugarit usw.) und Griechen nach Rom (römisches Recht!) und erfreut uns darob bis heute.

>Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Debitismus ein Problem hat, den Zins zu begründen (Nicht in seiner Entstehung, sondern in seiner weiteren Entwicklung) oder das Wesen des Zinses zu erfassen. Das mag vielleicht für den tatsächlichen Ablauf nicht wichtig sein, aber es ist gerade das, was mich am meisten interessiert.

Weitere Entwicklung? Bitte: Der Abgabenzins-Schuldner geht zum Wucherer (hat das Abgabengut, braucht es aber nicht selbst) = usura entsteht. Da usura ein simpler Bereicherungstatbestand ist, findet er Nachahmer. Da jene anderen, die sich das Abgabengut (Tribut, census) nicht leihen, sondern selbst zu beschaffen versuchen (bieten entsprechend etwas anderes an), wird die Erstellung jener Produkte interessant, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann. Diese Erstellung ist umso lohnender, je mehr ich dafür „investiere“, was wiederum die Beschaffung von „Investitionsgütern“ voraussetzt. Der Zins, der für die Beschaffung dieser Güter bezahlt werden muss, ist fenus (foenus), also das, was wir heute als den heute üblichen privaten Zinssatz bezeichnen.

>Mir fällt auch auf, dass die Zwangstheorie stark an Marx erinnert, nur dass die Kapitalisten dem Staat entsprechen und der Mehrwert ist der Steuerzins. Das gefällt mir irgendwie nicht. Muss noch drüber nachdenken.

Jeder, der besichertes (Unter-)Eigentum hat, kann von jenen, die auf dieses zu Urschuldtilgungszwecken angewiesen sind, einen Zins verlangen. Wo kamen denn die Marx‘schen Arbeiterkolonnen her? Logischerweise waren es „freie Lohnarbeiter“ (frei = Unter-Eigentum an sich selbst), die vorher auf der Scholle irgendeines Feudalherren saßen („Unfreie“, „Hörige“, zu Grunddienstbarkeiten Verpflichtete, Leibeigene usw.) und diesem gegenüber zu leisten hatten. Daher läuft die Geschichte der Industrialisierung wunderbarerweise in Zeitverzögerung zu den jeweiligen „Bauernbefreiungen“ (England zuerst, Mitteleuropa danach, vgl. Französische Revolution, vgl. Stein-Hardenberg’sche Reformen in Preußen, dann Japan, dann Russland, usw.).

(...)

>Gleichheit ist nicht Gerechtigkeit. Die Hauptschuld des Staates ist die Gerechtigkeit. Jede Diskussion über den Staat dreht sich zwangsläufig um Gerechtigkeit (Platon: Der Staat oder über die Gerechtigkeit).

Platon ist nun abendfüllend gescheitert. Das Wieselwort „Gerechtigkeit“ soll die Jungs bei der Stange halten. Der „gerechte Staat“ ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da die wichtigsten Oeconomica entweder Staatsderivate sind (Geld als Staatsmonopol) oder staatsbesicherte (Eigentum unter Schutz des staatlichen Waffenmonopols). Gerecht wäre, wenn alle gleichermaßen Staat sein dürften – dazu bitte Oppenheimers „Akratie“ auf sich wirken lassen. HERRschaft einzelner (ob natürliche oder juristische Personen) ist per definitionem nicht gerecht.

>Wenn er das nicht leisten kann, hat er keine Existenzberechtigung. Darum dreht sich doch die Debatte.

Ist nicht das Thema. Staat existiert und fertig.

>Du bist der Meinung dass, der Staat keine stabile gerechte Ordnung herstellen kann, und lehnst ihn deshalb folgerichtig ab.

Es geht doch nicht um „Ablehnung“, sondern schlicht darum, zu untersuchen, was aus dem Staatsphänomen ökonomisch folgt. Der Ausblick ist düster.

>Ich bin bis zu einem gewissen Grade auch dieser Meinung, sehe aber keine besseren Alternativen und halte ihm deshalb die Treue.

Auch unlösbare Probleme haben ihren Reiz. Es ist angenehmer, auf einem Schiff zu bleiben, bis es sinkt als sich schon vor dem Sinken in den Ozean zu stürzen.

>Generell kann man auch den Debitismus als"Staat" verstehen. Er erhält seine Legitimation aber nicht über Gerechtigkeit, sondern über Wahrheit. Du bist der Obereigentümer des Debitismus und entscheidest letztlich was wahr ist, und was nicht. Das ist jetzt nicht kritisch gemeint, sondern ergibt sich aus der Natur der Sache. Ober-und Untereigentümer arbeiten an der Verbreitung der Theorie (Territorialstreben) und manche versuchen sogar sie zu verbessern (sie wahrer zu machen). Wem der Staat nicht gefällt, flüchtet in die Niederungen der anderen Theorien, oder auf eine einsame geistige Insel, wo er ungestört von aller Kritik auf Wahrheitssuche gehen kann.

Zu viel der Ehre, aber Danke für die vielen Anregungen. Und was das Forum dazu leistet und geleistet hat, ist nicht hoch genug zu schätzen.

Schönen Sonntagsgruß!

Thread gesperrt

gesamter Thread:

Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07