Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

verfasst von Trithemius, 22.10.2006, 13:25

-->Hallo, M.Monroe,

>>Nein. Die Eigentumsgesellschaft hat das wichtigste Element des Feudalismus beibehalten: Die Abgabenpflicht des Nichteigentümers an den Eigentümer. Die Eigentümergesellschaft, in der alle Eigentum (Grund und Boden, Kapital) haben, hat es nie gegeben.
>Die Abgabenpflicht hat sie beibehalten. Aber das Privateigentum (Untereigentum ist neu)

Wenn es neu ist: Wo, wann, wie und warum ist es entstanden?

>>>Das Individuum muss und kann selbst seine ökonomische Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen und kann sich nicht auf Solidarität oder einem in der Not beistehenden Feudalherrn verlassen.
>>Nein. Der Feudalherr Staat hilft dem Notleidenden. Dabei muss es nicht der eigene Staat sein, vgl. internationale Hilfsprogramme.
>Nichtsdestotrotz ist das Ansehen derer, die auf Staatshilfe angewiesen sind nicht groß.

Das Ansehen der Leidenden ist größer als das der Geber. Warum würde sonst geholfen? Der Eigentümer kann BIP abfordern. Er hat die Macht dazu. Eigentum kann andere zwingen. Der Nichteigentümer kann nichts abfordern. Wie kommt er also an BIP? Mittels Prestige, auf das Sie als Treiber abheben? Damit entzieht sich der Prestigebegriff der ökonomischen Diskussion. Einmal hat Prestige, der oben ist bzw. nach oben strebt; das andere Mal hat es jemand der nach unten durchgereicht wird bzw. unten angekommen ist. Wäre ein interessanter Aspekt: Das meiste Prestige (im Sinne von BIP an sich ziehen können) hat die Unterschicht.

In Ideologien haben die Unterlinge mehr Prestige als die Mächtigen. Siehe Christentum, Islam, Marx-Theorie, NS-Ideologie, Sozialismus u.a.m.

>Hesiod, zitiert nach HS: Du mache dich gern an das Maß deiner Arbeit, daß dir der Jahreszeitenertrag ausfüllt deine Speicher. Tätigkeit ist's die Männer an Herden reich macht und Silber; Und wer zufaßt beim Werk, den Unsterblichen ist er viel lieber. Arbeit, die ist nicht Schande, das Nichtstun jedoch, das ist Schande.

Hesiod als Sozialkritiker. Kein Wunder, machte doch sein Vater Bankrott und musste in eine karge Gegend ziehen. So etwas finden wir auch bei Luther: Vater verspekuliert sich mit Kuxen, verarmt, kann dem Sohn das ersehnte Jurastudium nicht finanzieren. Der arme Martin muss ins Kloster der Bettelmönche. Beginnt dann gegen die Reichen zu stänkern (Fugger nennt er Fucker), gegen Wucher, gegen den Mammon, gegen die Juden, gegen die Monopolia, gegen die Abgaben, die, gewonnen durch Ablassverkäufe, nach Rom wandern. Seine These 86 (1517):"Warum baut der Papst, der heute reicher ist als der reichste Crassus, nicht wenigstens die eine Kirche St. Peter lieber von seinem eigenen Geld als dem der armen Gläubigen?"

Luther war 1510 in Rom. Dort herrschte Julius II. (della Rovere). Der hatte aus diversen Diözesen Einkünfte und konnte sich das Papstamt kaufen. Das war damaliger Standard, vgl. auch Karl V. 1513 folgte ein Medici (Leo X.). Die Medici hatten Ende des 15. Jh. Bankrott hingelegt und durch Savonarola beinahe auch noch ihre Köpfe verloren. Leo X. ging überschuldet ab. Der Prestigewechsel vom Mächtigen (Kaiser, Päpste) zum armen (gemeinen) Mann ist beachtlich und hat sich in Wellen bis heute verstärkt. Der Arbeiter steht in der Prestigeskala über Kapitalisten und Bossen.

>Auch einen bereits Reichen wird der ökonomisch gebotene Rat in Erinnerung gerufen, daß er emsig sich rühre beimn Pflügen und Pflanzen und beim Bestellen des Hauses. Alle Eigentümer sollen mit diesen Tugenden (so HS) eine mögliche Schuldnerposition vermeiden und eine bereits eingetretene möglichst schnell beenden.

Das heißt im Klartext: Kreditaufnahme führt nicht zu höherem Prestige, sondern gefährdet existentes. Damit hat sich die Kausalkette Kredit-Investition-mehr Reichtum-höheres Prestige erledigt. Das höchste Prestige hat der Nichtschuldner. Wie kommt es Ihrer Ansicht nach dann zu Kreditaufnahmen?

>Alle verhalten sich ganz unausweichlich wie Schuldner: Ich werd dir keinen Scheffel mehr leihen. An die Arbeit törichter Perses. Sieh zu du, daß die Schulden du zahlst und wehrest dem Hunger. (HS. Eigentum,Zins Geld 352)

Arbeiten als Sozialkult.

>"Und es setzte ihn (diesen Streit) Zeus, hochthronend, himmelbewohnend, tief in die Wurzeln der Erde, und vielmals besser den Menschen; Auch einen hilflosen Mann, wie die andern, weckt er zur Arbeit; Denn auf den Nächsten blickt einer hin und drängt nun zum Wirken, Auf einen Reichen, der emsig sich rührt beim Pflügen und Pflanzen Und beim Bestellen des Hauses. Den Nachbar stachelt der Nachbar, Wenn er nach Wohlstand strebt. Der Streit ist gut für die Menschen! Und zwischen Töpfer und Töpfer ist Groll, zwischen Zimmrer und Zimmrer"
>"Später erst nach der Burgenherrschsft

Was hat man sich unter dem"nach" vorzustellen? Wie kam es von der Burg zum Privateigentum? Vor allem: Verschwanden die Burgen dabei?

>kam das Privateigentum mit dem Gold, welches die Starken und Schönen der früheren Ehre leicht beraubte. In des reicheren Mannes Gefolgschaft nämlich reihen in der Regel auch der noch so Starke und der äußerlich Schöne sich ein"
>Aus den ganzen Zitaten wird deutlich: in der Eigentumsgesellschaft wird Arbeit, materieller Wohlstand als ehrenvoll bewertet, weniger ehrenvoll ist es verschuldet zu sein, oder in Schulden zu geraten, oder nichts zu tun. Und es ergibt sich ein Wettbewerb um materiellen Reichtum. Da liegt es doch nahe zu vermuten, dass der Dynamik der Eigentumsgesellschaft das Prestigeerhaltungs-und Steigerungsstreben des Privateigentümers zu Grunde liegt, und nicht der Abgabendruck.

Damit wird erst Recht kein privates Kreditieren erklärt. Andererseits ist uns geläufig, dass dem Kredit die zentrale Rolle im wirtschaftlichen Aufstieg (Wachstum des BIP) zukommt. Die Grafiken von MARSCH belegen dies:

[img][/img]

>Selbst wenn chronologisch der Staat dem vorausgehen muss, und ohne dass durch den Staat garantierte Privateigentum, dies nicht möglich wäre.

Staat ohne Burg als Sitz der Herrschaft? Die Garantie des Privateigentums ist eine hohle Nuss.

>Wenn Stämme ihr Territorium (Eigentum) verteidigen oder vergrößern wollen, oder wenn Feudalherren das tun, führt man das auch auf ihr Macht- und Prestigestreben zurück. Wenn der Privateigentümer dies tut, ist es plötzlich auf den Abgabendruck zurückzuführen. Ist es nicht plausibler anzunehmen, dass hier die gleichen Motivationsprinzipien vorliegen?

Stämme und Feudalherren vergrößern nichts, um es dabei zu belassen. Sie vergrößern, um Abgaben (Tribute, Steuern, Pachten, Grunddienstbarkeiten) zu maximieren. Reichen diese Ressourcen zum Machterhalt nicht aus, werden Eigentum oder Eigentumsrechte zediert. So entsteht das Privateigentum als Untereigentum. Die Zession ist aber nicht die einer Überlassung zum eigenen Nutzen. Damit könnte der Bedachte nichts anfangen. Er müsste im Hesiodschen Sinne auf eigener Scholle arbeiten. Das zedierte Eigentum (Eigentumsrecht) ist nur ökonomisch relevant (= wird vom Bedachten als positiv empfunden), wenn er damit seinerseits Abhängigkeiten schaffen bzw. übernehmen kann. Diese Abhängigkeiten bedeuten Abgaben Anderer.

Nach Ihrem Modell hat jemand Prestige und strebt danach, möglichst viel Reichtum zu erstellen. Zweck dieser Übung, die Griechen nannten es Pleonexie (= Reichsucht), z.B.: 30 Wohnungen für sich zu haben und an jedem Tag des Monats in einer anderen sich aufhalten. Tatsächlich bleibt der Betreffende in einer Wohnung und vermietet die restlichen 29. Damit sind Mietzinsschuldner in der Welt.

>Zunächst einmal behaupte ich nicht, dass alle gleich und frei sind.

Aha. Also ist das mit der roma quadrata, dem Kernstück der Beweisführung von HS Unsinn?

>Erst einmal werkelt jeder selber und schaut, dass er seinen Acker pflegt. Die einen sind ein wenig fleissiger und geschickter als die anderen, haben vielleicht den besseren Boden, der andere hat Pech.Natürlich steht der Herrscher ohnehin über alle anderen. Lediglich die Eigentumsverteilung zu Beginn, wurde oft nach Gerechtigkeitsprinzipien vorgenommen.

Gleich ist schon deshalb nicht gerecht, weil es bessere und schlechtere Böden gibt. Und wenn Herrscher: Warum herrschen nicht alle gemeinsam? Auf Oppenheimers Akratie wurde andernorts schon verwiesen.

>Der erste Kredit war eine Güterleihe. Sagen wir Gerste. Der Leihende braucht die Gerste in erster Linie als Investitionsgut.

Längst widerlegt (Ignaz Gelb). Ein Korn brachte im Mittel 16fachen Ertrag. Warum dann 33,3 % Zinsen (und mehr) für Güterleihe? Das Rätsel löst sich schnell: Der Leihende hatte keine eigenen Güter. Aus dem, von ihm zu bearbeiten Areal (konkret begrenzt) lässt sich nicht jedes Jahr ein Drittel mehr erwirtschaften. Der agrarian usury (Michael Hudson) ist sehr gut dokumentiert. Oder warum gab es die Erlassjahre (clean slates, alias novae tabulae)?

>Wenn er sie vollständig zur Begleichung der Abgabenschuld bräuchte, wäre er am Ende und kann sein Eigentum gleich aufgeben.

So war es. Der Abgabenschuldner musste sein Subsistenzland (ca. 0,5 bis 1 ha) abgeben, seine Familienmitglieder auch.

>Also, der erste Kredit erwächst in diesem Moment eher aus der Urschuld.

Der Urschuldner (gemeiner Mann) erhielt keinen Kredit.

>Natürlich kommt jetzt wieder das Argument, dass es ohne Obereigentümer so weit nicht gekommen wäre. Der Obereigentümer ist eine notwendige Bedingung für den Kredit, aber keine hinreichende.

Durchaus. In Gesellschaften ohne Abgaben entfallen Ober- und Untereigentum. In Stämmen gibt es keinen Kredit.

>>>Die Entwicklung der Eigentumsgesellschaft führt doch leider dazu, dass nur prestigeträchtig ist, was Geld bringt.
>>Woher Geld, wozu Geld? Das kann nur entstehen, wenn es Eigentümer und Nichteigentümer gibt. Letztere sind den Ersteren gegenüber abgabenverpflichtet. Aus diesen Abgaben (zuerst natural) ist das standardisierte Abgabengut Geld entstanden. Dies hatte gesetzliche, vom Obereigentümer gesetzte Parität zu den Naturalien. Wie erklären Sie in einer Eigentümergesellschaft ohne Nichteigentümer das Entstehen von Geld?
>In dem Moment, wo es (Zwangs-)Kontraktschulden gibt, besteht die Möglichkeit von Geld. Geld ist das Vertrauen, damit künftig Schulden tilgen zu können.

Mit Geld, entwickelt aus der gesetzten Parität zu Naturalabgaben, werden bereits existente und nicht künftige Schulden getilgt. Ohne Schuld kein Geld. Ohne Abgabe keine Schuld. Das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Im Gegenteil: Wer kann mit dem selben Geld (Summe) gestiegene Abgabenschulden (Summe) begleichen? Wie geht das?

>Nur dieses Vertrauen ist Geld. Alles andere ist Tauschmittel. Wenn jemand seine Abgabenschuld mit geprägten Silbermünzen zahlt, und diese Münzen ein Aufgeld gegenüber dem Materialwert haben, dann bezahlt er die Abgabenschuld mit dem Silber als Tauschmittel und mit dem Vertrauen in die künftige Schuldentilgungsfähigkeit der Münze, die sich im Aufgeld ausdrückt.

Das Aufgeld ist bereits eine Abgabe (seignorage, Münzgewinn). Außerdem kann man mit einem Tauschmittel nicht bezahlen. Zahlung setzt eine bereits vor dem Tauschakt existente Schuld voraus.

>Darum ist Gerste auch kein Geld, weil kein Vetrauen nötig ist. Im Zweifelsfall nutze ich es halt selbst.

Gerste ist Abgabengut. Das hat Kurs zu anderen Abgabengütern bzw. -formen. Für einen Kurs gibt es kein Vertrauen. Denn Kurs dokumentiert Vergangenes bzw. Existentes (Gegenwart). Vertrauen weist in die Zukunft. Die ist ungewiss.

>Wie kann dieses Vertrauen entstehen und gesichert werden? Zweifellos ist ein Obereigentümer notwendige Bedingung für die dauerhafte Etablierung von Geld. Es muss aber nicht per Kredit in Umlauf gebracht werden, sondern kann ebenso in Folge eines Dienst- oder Kaufvertrages emittiert werden.

Was kann in Umlauf gebracht werden, das nicht vor dem In-Umlauf-Bringen bereits existiert?

> Sind denn die Staatsbediensteten reicher als die Privaten?

Ja. Letzte Erhebung 2002: Netto-Jahreseinkommen je Haushalt. Beamte 41.500, Angestellte: 37.000, Arbeiter: 30.000, Nichterwerbstätige: 21.300. Pensionäre: 29.000, Rentner: 21.600, Sozialhilfeempfänger: 13.900. Dazu die bekannten Bonbons: Günstigere Kreditkonditionen, Unkündbarkeit, Zuschüsse bei Krankheit, usw.

> Siehe die laufende Steigerung der Staatsquote. Innerhalb der Untereigentümer gewinnt derjenige Prestige, der andere abhängig machen kann (Vermieter / Mieter; Grundeigentümer / Pächter; Fabrikbesitzer / Lohnarbeiter). Der soziale Status basiert nicht auf dem Beruf, sondern darauf, ob jemand mit Hilfe seines Eigentums andere abhängig machen kann. Der Unternehmer (Kapitalist, Ausbeuter, Leuteschinder, Outsourcer, Shareholdervalue-Maximierer) hat wenig Prestige, aber einen starken, mächtigen Status.
>Gut, ich sehe dass Du unter Prestige etwas anderes verstehst als ich. Diese Kommunikationsprobleme sind schwer behebbar.

Dann darf ich um eine ökonomisch belastbare Definition von Prestige bitten.

>Kapitalisten sind bei vielen nicht beliebt, aber wenigstens gefürchtet, und dies liegt an ihrer meistens größeren Wirkmächtigkeit. Der Wirkmächtigkeit ist Respekt zu zollen, ob man will oder nicht.

Respekt zollen bedeutet bitte ökonomisch was? Es soll noch Menschen geben, die ihren Eltern Respekt zollen. Bezahlen sie diese deshalb?

>Dem Ablauf stimme ich zu. Nur die Frage ist: Was treibt an: der Abgabendruck per se oder die Prestigeerhaltung- und Steigerung?

Mit der Möglichkeit, Abgaben erheben zu können, beginnt es. Wer das nicht kann, genießt weder Prestige noch Respekt. Friedrich III. musste die Reichskleinodien verpfänden. Spottname:"Des Römischen Reiches Erzschlafmütze".

>O.k. Wir sind näher beisammen als ich dachte. Es kommt auf eine präzise Definition von Prestige an. Oben habe ich es mal als Ausmass der zuerkannten Wirkmächtigkeit eines Subjektes definiert. Diese Definition reicht vielleicht nicht aus. Aber was Besseres fällt mir jetzt nicht ein.

Prestige ist Status (Bestandsgröße), Wirkmächtigkeit ist Flussgröße (wirken).

>>>Es kommt halt drauf an, wie sie ge- oder mißbraucht wird.
>>Was will uns das in Bezug auf das Wirtschaften sagen? Macht muss immer vom Nichtmachtsektor finanziert werden. Ist eine Abgabenquote von ca. 10 Prozent (19. Jh.) Gebrauch, eine von 50 Prozent (heute) Missbrauch? Ist die Einführung der Einkommensteuer (Ende 19 Jh.) Missbrauch, die Einführung der Umsatz-, heute Mehrwertsteuer (1916) Gebrauch?
>Nicht beantwortbar

Dann vielleicht das: Einführung der Maut - Gebrauch oder Missbrauch des Besteuerungsmonopols? Notabene: Die Autobahnen sind bereits finanziert, ihr Erhalt ebenfalls (Mineralölsteuer = Bundessteuer).

>>>Die Argumentation ist aber hier häufig so, daß ein offensichtlicher Mißbrauch negativ bewertet wird, und wenn die Macht etwas augenscheinlich Positives leistet,
>>Sie leistet nicht selbst, sondern lässt leisten und bedient sich dazu des Zwangs.
>Das ist doch sehr einseitig. Allein dass ich nicht selbst den ganzen Tag unruhig mit dem Gewehr in der Hand mein Grundstück verteidigen muss, ist nicht selbstverständlich.

Verteidigt Frau Merkel? Warum ist private security (manpower, Technik) eine solche Wachstumsbranche? 311.000 abgeurteilte Straftaten gegen das Vermögen (2003). Hatte der Staat keine Möglichkeit, die Straftaten zu verhindern? Warum lassen sich die Untertanen gegen Vermögensdelikte versichern? Warum klagen sie den Schaden nicht beim Staat ein?

MfG - Trit

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gesamter Thread:

Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07