Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins

Re: Der Urschuldzins

verfasst von Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56

-->>Hallo TD,

Hi Monroe,

>ich habe die Postings durchgelesen und stelle fest, dass die Probleme von damals die gleichen sind wie jetzt. Tut mir insgesamt leid, wenn ich die alten Fragen nochmal gestellt habe, kann aber nicht jede Diskussion nachlesen.

Ja, das geht schon klar, Du solltest mein Posting auch keinesfalls als Vorwurf o.ae. auffassen.

Ich lasse meinen Text absichtlich nochmals stehen.

>>Hier ein kurzes Resume zum allerersten Zins, dem Urschuldzins:
>>1. an der Existenz der Urschuld als Schuld (und nicht als irgend einem anderen Konstrukt wie auch immer) ist nicht zu zweifeln, zahlreiche Postings hier im Forum geben darueber Aufschluss.
>>2. Dass Schulden wie auch immer nur durch Leistung andererseits bedient oder abgetragen werden muessen und auch nur hierdurch bedient oder abgetragen werden koennen, auch darueber kann es keine Zweifel geben. Wer jeweils bestehende Schulden zu bedienn oder abzutragen hat, das ist eine ganz andere Frage.
>>3. Eine Schuld als solche kann immer nur gleichzeitig mit einem Termin, zu dem diese Schuld bedient oder abgetragen werden muss, einherkommen, eine Schuld ohne jegliche Zeitpraeferenz ihrer Falligkeit ist alles andere, nur keine Schuld.
>>4. Eine Schuld ohne Sanktion bei Ueberschreitung des Termins ihrer Faelligkeit wuerde fuer einen Schuldner keine Konsequenzen zur zwingenden Erbringung von Leistung (naemlich zumindest das Geschuldete als solches zu erstatten oder zurueckzugeben) zum Termin in sich tragen. Die Konsequenz hieraus zeigt auf, dass eine Terminueberschreitung in welchem Ausmass auch immer niemals zu Lasten des Schuldners gehen wuerde (was diesen regelrecht dazu einladet, den Termin der Faelligkeit moeglichst fuer immer und auf ewig zu versaeumen und verstreichen zu lassen, weil fuer ihn solches Handeln des Unterlassens zur Leistung keinerlei Konsequenzen nach sich zieht).
>>Voriger Absatz 4 auf eine bestehende Urschuld projiziert, wuerde das Ueberschreiten des Termins der Faelligkeit eines Urschulddetails (naemlich Essen, Trinken, Schlafen, Gesundheitspflege etc. etc. wie auch immer erbringen zu muessen) in welchem Rahmen auch immer ueberschritten werden, dann wuerden dem Urschuldner selbst hieraus keinerlei Nachteile erwachsen.
>>Dass letzteres mit der Realitaet unseres Daseins in keiner Kongruenz steht, darueber herrscht wohl kein Zweifel: Verstoesse gegen die Faelligkeitstermine der Urschulden ziehen ernsthafte Konsequenzen nach sich, je staerker die Verstoesse wie auch immer dagegen, desto gravierender die Folgen, die letztendlich zum Tod fuehren koennen und dann deshalb mit dem Leben des Urschuldners bezahlt werden muessen.
>>Dass voriges (Gesundheitsschaeden aus versaeumter Urschuldenbegleichung) im Falle der Existenz einer Geldwaehrung in diese umsetzbar ist, auch daran herrscht wohl kein Zweifel.
>>Ergo: so wie die allererste Schuld die Urschuld des Menschen ist, so ist der allererste Zins des Menschen hierauf der Urschuldzins, dieser Zins traegt die Charakteristik einer"Strafleistung" im Falle des Ueberziehens des Termins zur Bedienung bzw. Abtragung der Urschuld in sich. Je gravierender der Verstoss, d.h. je groesser der Zeitraum des Versaeumnisses ab Falligkeitstermin der Urschuld, desto teurer wird es, i.e. desto groesser der hierauf zu leistende Urschuldzins.
>>Eine Macht, die das Bedienen oder Abtragen ihrer eigenen Urschuld in welcher Hoehe auch immer (Maximierung der Urschulden!) abwaelzend auf andere ausserhalb ihres Machtkreises uebertraegt, muss auch gleichzeitig ihren eigenen Urschuldzins in voller Konsequenz auf diese anderen ueberwaelzend uebertragen, weil sie ansonsten im Falle von Terminversaeumnissen der Bedienung oder Abtragung ihrer eigenen Urschulden durch andere die hieraus aufkommenden Urschuldzinsen nicht von diesen anderen einfordern koennte, was sie jedoch muss, weil die Urschuldzinzen von gleicher Machart wie die Urschulden selbst sind.
>>Noch kurz zum Urzins (nicht Urschuldzins!), es ist ein grosser Irrtum zu glauben oder auch nur der Ansicht zu sein, dass irgendwelche Dinge welcher Art auch immer einen Zins in sich tragen wuerden, denn es sind nicht die Dinge, die mit einem Urzins behaftet sind (wie denn auch, ein Ding als solches ist niemals schuldfaehig, einen Zins hieraus kann es deshalb niemals geben), sondern es ist der Mensch, der mit der Urschuld behaftet ist, und dem hieraus auch der Urschuldzins erwaechst.
>>Soweit mal meine Gedanken zum Thema des"allerersten Zinses".

>Klingt für mich überzeugend.

Danke.

Man kann es drehen und wenden wie man will, an der Existenz der individuellen menschlichen Urschuld und deren wiederum individuellen Bedienung und Abtragung gibt es kein Vorbeikommen, dahinter stecken natuerlich letztendlich immer Leistungen, die, im Falle des Vorhandenseins einer Waehrung, als Geldzahlen darin ihren Ausdruck finden. Man taeusche sich auch nicht bei den summierten Aufwandberechnungen oder -schaetzungen der individuellen Urschuld eines Durchschnittlebens, welches wiederum in direkter Abhaengigkeit zum Lebensraum und den jeweils herrschenden Verhaltnissen steht, in"zivilisierten" Laendern kommt da fuer ein solches Durchschnittsleben schon einiges zusammen, auch wenn jeder entbehrliche Luxus beiseite gelassen wird.

Keine Schuld ohne Zins, wiederum kann man es drehen und wenden wie man will, droht nicht zumindest bei saeumiger Bedienung einer Schuld zu ihrem Faelligkeitstermin ein Strafzins in welcher Form auch immer, dessen effektive Hoehe darueber hinaus in direkter Relation zum Versaeumniszeitraum nach Ablauf des Faelligkeittermins steht (je laenger der Zeitraum des Versaeumnisses, desto teurer kommt das Versaeumnis zu gestehen), der letztendlich als zusaetzliche Aufleistung in welcher Form auch immer zu bedienen bzw. abzuleisten ist, kann es sich dabei nicht um eine Schuld handeln, weil ein sowohl in Umfang wie auch Zeitraum beliebiges Versaeumnis fuer den Schuldner dabei keinerlei Konsequenzen nach sich zoege, dieser folglich sein Versaeumnis im beliebigem Umfang variieren und auf ewige Zeit ausdehnen koennte. Eine Schuld definiert sich als Zwang zu Leistung.

Letzter Absatz auf die Urschuld projiziert, es erscheint sofort als augenfaellig, dass ein versaeumter Faelligkeitstermin bei der Bedienung bzw. Abtragung einer Urschuld, voellig konform mit obigem"Straf"-Zinsschema, Konsequenzen fuer den Urschuldner nach sich ziehen, die dann als zusaetzliche Aufleistung in welcher Form auch immer zu bedienen bzw. abzuleisten sind. Mit zunehmendem Versaeumnis, sowohl in Sachumfang wie auch Saeumniszeitraum, waechst der Urschuldzins als"Straf"-Zins effektiv an, was eine zunehmende Aufleistung, die es abzuleisten oder abzutragen gilt, zur Folge hat. Im Falle der Existenz einer Waehrung ist diese Aufleistung des Urschuldzinses gleichfalls in Geldzahlen berechen- und darstellbar, man taeusche sich nicht, welche unmittelbaren und mittelbaren Kosten z.B. eine schwere Erkrankung nach sich zieht, die aufgrund einer unzureichenden Ernaehrungsweise (z.B. durch haeufige kurzfristige oder auch langfristige Versaeumnisse von Faelligkeitsterminen bei der Ernaehrung) als ein Versaeumnis bei der Bedienung der Urschuld den Leistungsaufschlag des Urschuldzinses zur Folge hat.

>Hat aber das Problem, daß du aus dieser Perspektive dir selbst als Fremder gegenüberstehst,

Nein, schon die nicht unuebliche Redeweise eines"es sich schuldig sein" ("Ich bin es mir selbst schuldig, dass ich...") weist auf die Existenz einer Schuld hin, die sich gegen die gleiche Person richtet, Schuldner und Glaeubiger stecken in einer Person. Letzteres ist auch ueberhaupt nichts Unlogisches oder gar Unmoegliches, weil hinter einer Schuld letztendlich stets Leistung steckt, die in vorliegendem Falle sich gegen einen selbst richtet, und die nichts anderes als den Zwang zum Erbringen einer Leistung, die einem dann selbst zu gute kommt, meint.

Auch habe ich noch nirgendwo irgendwann in Erfahrung bringen koennen, dass sich eine Schuld, i.e. der Zwang zum Erbringen einer Leistung, immer nur gegen andere Personen und niemals gegen die eigene Person richten kann, das waere mir dann doch voellig neu.

Im Hinblick auf die Urschuld stecken Glaeubiger und Schuldner der jeweils zu erbringenden Leistung stets in ein und der selben Person.

Vorheriges nun auf den Urschuldzins projiziert, dahinter steckt ja nichts anderes wie der Zwang zu einer Aufleistung (exakt damit definiert sich der Urschuldzins), welche infolge eines Terminversaumnisses beim Bedienen oder Abtragen der Urschuld aufkam, der dabei faellig werdende Urschuldzins MUSS sich logischer Weise ebenfalls gegen ein und die gleiche Person und gegen niemand anderen richten, bei deren Urschuldbedienung/-abtragung Terminversaeumnisse begangen wurden.

>der von sich gezwungen wird, seine Urschuld zu tilgen.

Neeeiiin, gerade darin liegt doch sowohl der Hase im Pfeffer wie auch der Hund begraben!

Urschuldner und Leistender (bei der Bedienung/Abtragung der Urschulden und Urschuldzinsen des Urschuldners) koennen, muessen jedoch NICHT, ein und die gleiche Person sein!

Gleichfalls ist mir bis dato voellig unbekannt, dass jede Schuld ggf. incl. einem Zins nur vom Schuldner selbst mit dessen eigener Leistung bedienbar/abtragbar ist.

Monroe, auch beim Thema Urschuld und Urschuldzins geht es zu wie im richtigen Leben [image] , da gibt es Guthaben und Schulden und Leistung, und es gibt Glaeubiger und Schuldner und Leistende.

Zunaechst mal das"richtige" Leben zu Lasten anderer am Beispiel der heutigen BRDDR: Da gibt es Glaeubiger mit ihren Guthaben, Schuldner mit ihren Schulden, und es gibt Leistende mit ihren Leistungen.

Kommt Dir folgendes bekannt vor: das Bedienen/Abtragen der Schulden der Schuldner (Gruppe S) als die Guthaben der Glaeubiger (Gruppe G) erfolgt durch die Leistungen der Leistenden (Gruppe L, L wie Steuer- und Abgabenkuli)?

Jede natuerliche oder juristische Entitaet steckt nun mit jeweils individuellem Pro(t)zentsatz in diesen 3 Gruppen S/G/L drin, in den heutigen Zeiten schaut das dann so aus:

Das Profil von Profi-Entitaeten: S=0 G=U L=0, (U=Unendlich und unantastbar).
Das Profil von Klever-Entitaeten: S=U/2 G=U L=0.
Das Profil der"for the rest of us"-Entitaeten: S=U/2 G=0 L=U.

Beim Thema Urschuld und Urschuldzins ist die Angelegenheit viel einfacher, Urschuldner und Urglaeubiger stecken stets in ein und derselben Person, nur der Leistende, der kann gleichfalls darin stecken, das muss aber NICHT immer so sein, in letzterem Falle MUSS eine andere Person das Bedienen oder Abtragen der Urschulden incl. ggf. von Urschuldzinsen leistender Weise ggf. zusaetzlich zu dessen eigenen Urschulden/Urschuldzinsen uebernehmen.

Was haben ein Baby und die amtierende BuKa Angela Merkel auf alle Faelle gemeinsam?

Als Urschuldner lassen beide ihre jeweils individuelle Urschuld durch andere Personen bedienen/abtragen.

>Man müsste es so darstellen, dass einem die Natur das Recht auf Leben verliehen hat, mit der Verpflichtung es zu erhalten. Aus dieser Verpflichtung ergeben sich Urschuld und Urschuldzins. Die dahinterstehende zwingende Macht wäre dann die Natur oder wer oder was auch immer sich unter Natur verstehen läßt. Wer sich der Verleihung des Existenzrechts nicht würdig erweist, dem entzieht die Natur die Daseinsberechtigung per Todesurteil.

Ein Recht auf Leben gibt es (leider) nicht, wie wollte man dieses Recht bei der zustaendigen Instanz einklagen?

>MfG

Gruss
TD

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        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07