Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung

verfasst von Trithemius, 19.10.2006, 17:01

-->Hallo, M.Monroe,

vorweg darf ich mir eine Bemerkung gestatten: Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie auf wichtige Passagen Ihrer Vorposter nicht eingehen und auch konkrete Fragen nicht beantworten. Für das Zweite findet sich ein Beispiel im Anschluss. Für das Erste erinnere ich mich an den Artikel aus der SZ, den Sie zitierten, dann jedoch die Diskussion darüber abgebrochen haben. Es ging bei dem Problemkomplex um Reziprozität und Fairness, verbunden mit den interessanten Forschungen des Zürcher Instituts von Prof. Ernst Fehr (homo economicus - ja oder nein?).

>>>Spekulanten sind auch Menschen, wenn ich mich nicht irre.
>>Kein Irrtum. Dann bittschön andersrum: Wann gab's den ersten Wertpapierkredit (Deutschland)? Wozu wurde er gewährt? Was war vor dem WP-Kredit als Mittel zur Geldbeschaffung in Schwange? Falls Sie an Wechsel denken: Ab wann konnten Wechsel beliehen werden? Warum nicht vorher schon?
>Die vom Staat protegierte Eigentumsgesellschaft machts möglich. Ohne Staat kein Spekulant. Das ist schon richtig. Ich will nur zeigen, dass es zu jeder Zeit mehr ums Prestige ging, und wie das dann aussieht, hängt von den sozialen Strukturen ab. Und wer wenig Ansehen hatte, wird ein potentieller Unruheherd gewesen sein.
>

Was ist mit den Fragen? Sei's drum. Die Eigentumsgesellschaft ist tatsächlich älter als WP-Kredite und Wechsel. Sie setzt den Staat voraus. Der wiederum setzt seine Finanzierung voraus. Das wiederum die Setzung von Schuldnern. Streben nach Prestige finden wir in vorstaatlichen Gesellschaften wie Sie richtig anmerken. Jetzt kommt die entscheidende Frage: Reicht das Streben nach Prestige aus, um den wirtschaftlichen Prozess zu erklären? Falls Sie dieser Meinung sind, verweise ich Sie auf den Potlatch und Potlatch treibende Stämme. Der Potlatch hatte prestigesteigernden Charakter, verhinderte jedoch zugleich eine Akkumulation von Kapital. Diese jedoch ist bekanntlich Basis des wirtschaftlichen Prozesses. Das Streben nach Prestige erklärt diesen Prozess demnach nicht.

Desweiteren ist auf Prestigebauten zu verweisen. Denken Sie an Paläste, Tempel, Grabanlagen, etc., welche seit frühester Zeit überliefert sind. Dabei handelt es sich um Konsum und nicht um Investition. Selbst wenn Sie Prestigebauten als Kapital bezeichnen, kommen sie damit nicht zu aufwärts gerichteten Wirtschaftsabläufen, im Gegenteil. Das Verhältnis Kapital (Bestand) / Inlandsprodukt (Fluss), auch als Kapitalkoeffizient bezeichnet, steigt immer höher. Die Kapitalrentabilität nimmt ab. Dies ist im Harrod-Domar-Modell dargestellt. Auch in diesem Fall wird das Prestige nicht zum wirtschaftlichen Treiber.

Prestige ist ohne Prestigeobjekte nicht denkbar. Diese Objekte werden auch Statussymbole genannt und zeichnen sich dadurch aus, dass sie zur Schau getragen werden und daher langlebig sein müssen. Aus ihnen folgt jedoch kein zusätzlicher wirtschaftlicher Output (der Kapitalkoeffizient eines Luxuswagens tendiert gegen Unendlich) außer dem, der bei seiner Produktion selbst entstanden ist. Generell gilt also: Der Wunsch nach Prestige trägt zur Erklärung dauerhaft aufwärts gerichteter Wirtschaftsentwicklung nichts bei.

Dies ändert sich erst, sobald Prestigeobjekte mittels Verschuldung erstellt bzw. erworben werden. Dann haben wir diese als Treiber.

>>Sie heben auf"glorreiche Zukunft" ab. Sozusagen: jedermann war schuldenfrei, hatte keinerlei aus der Vergangenheit resultierende Verpflichtungen und"plötzlich" fiel jemand ein, sich eine glorreiche Zukunft auszumalen. Also nahm er den ersten Kredit.
>Es kommt halt darauf an, was ihn nun bewegt hat zu kreditieren. Eine Urschuld oder eine (Zwangs-)Kontraktschuld?

Dem in Not geratenen Urschuldner (armer Mann) wird nicht kreditiert - es sei denn, er verfügt über Pfänder. Dazu ist die Geschichte der städtischen Leihanstalten lehrreich, bekannt auch als montes pietatis (Berge der Barmherzigkeit; Berge im Sinne von Fonds oder Massen).

Dem Zwangssschuldner wird kreditiert, sofern er nachweisen kann, dass er über spätere Einkünfte verfügt, um den Kredit zu tilgen.

Nur: Wo bleibt des Prestige, von dem Sie oben noch gesprochen hatten?

>>>Aber der anfängliche Wirtschaftsaufschwung ist nicht aus dem Abgabendruck zu erklären. Die Bürger mussten"Wortzinsen" und"Wachtgelder" zahlen, aber daraus einen Wirtschaftsaufschwung zu erklären, erscheint mir schwierig.
>>Abgabendruck auf dem Lande (Grundherrschaft) = Zuzug in die Städte. Hat mit Streben nach Prestigegewinn nichts zu tun. Einverstanden?
>Nein, Streben nach individueller Handlungsfreiheit (prestigeförderlich) oder Streben nach Befreiung vom Abgabenzwang? Ist aus meiner Sicht nicht leicht zu beantworten.

Die individuelle Handlungsfreiheit als solche hat mit Prestige nichts zu tun. Der freie Bürger oder die Freie Stadt heißt nicht frei, weil er oder sie Handlungsfreiheit hat. Er oder sie ist frei, weil er oder sie sich befreit hat. Die Magna Charta Libertatum von 1215 regelt den Umfang wirtschaftlicher und finanzieller Freiheiten, z.B. wie hoch Abgaben sein dürfen oder dass nach dem Tod eines Schuldners der minderjährige Erbe keine Zinsen zu bezahlen hat, davon also befreit ist.

Die"fryheit" auf diesem Holzschnitt aus der Zeit der großen deutschen Bauernkriegs ist nicht der Ruf nach Handlungsfreiheit, sondern der Ruf nach Befreiung von Abgaben aller Art.

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Aus den Forderungen der Bauern in den Zwölf Artikeln:

- Der kleine Zehnt soll abgetan werden, da er von Menschen erdichtet ist, denn Gott der Herr hat das Vieh dem Menschen frei erschaffen.

- Ist der Brauch bisher gewesen, dass man uns für Eigenleute (Leibeigene) gehalten hat, welches zu Erbarmen ist... Darum erfindet sich mit der Schrift, dass wir frei sind und sein wollen.

- Ist es unbrüderlich und dem Wort Gottes nicht gemäß, dass der arme Mann nicht Gewalt hat, Wildbret, Geflügel und Fische zu fangen.

- Haben sich die Herrschaften die Hölzer (Wälder) alleine angeeignet. Wenn der arme Mann etwas bedarf, muss er es um das doppelte Geld kaufen.

- Soll man der Dienste (Fron) wegen, welche von Tag zu Tag gemehrt werden und täglich zunehmen, ein ziemliches Einsehen haben (reduzieren), wie unsere Eltern gedient haben, allein nach Laut des Wortes Gottes.

- Soll die Herrschaft den Bauern die Dienste nicht über das bei der Verleihung festgesetzte Maß hinaus erhöhen.

- Können viele Güter die Gült (Pachtabgabe) nicht ertragen.

- Haben etliche sich Wiesen und Äcker, die einer Gemeinde zugehören (Allmende), angeeignet. Die wollen wir wieder zu unseren gemeinen Händen nehmen.

- Soll der Todfall (Erbschaftsteuer) ganz und gar abgetan werden, und nimmermehr sollen Witwen und Waisen also schändlich wider Gott und Ehre beraubt werden.

>>>Es ist doch nicht so dass es einige verwerfliche macht-und geldgierige Menschen gibt (Herrscher, egomane Präsidenten, Spekulanten) die den braven, friedliebenden Rest ins Verderben führen.
>>Genau das lehrt die Weltgeschichte. Können Sie Gegenbeispiele nennen?
>Wenn der brave friedliebende Rest in die entsprechenden Positionen gelangt, ist es aus mit seiner Unschuld. Insgesamt: Der eine Herrscher mag etwas gerechter gewesen sein, als der andere. Perfekt war keiner. So weit meine historischen Kenntnisse reichen, hängt doch alles davon ab, wie derjenige der die Geschichte betrachtet die handelnden Akteure sehen will. Und wie jemand die Geschichte interpretieren will, sagt mehr über ihn aus, als über die Geschichte.

Wichtiger Aspekt! Die Geschichtswissenschaft ist keine freie Wissenschaft. Sie ist seit der Antike eine Magd der Macht. Das Machtphänomen, die Herrschaft, die Machtausübung, die Mächtigen, etc. werden entsprechend positiv gesehen. Soweit die Geschichtswissenschaft mehr liefert als nur unkommentierte Quelleneditionen ist sie über weite Strecken wertlos.

MfG - Trit

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07