Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig?

Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig?

verfasst von dottore, 25.09.2006, 15:12

-->Hi MM,

>Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig?

Mögliche Gründe der Insolvenz:

a) Banken können ihren Teil der Repogeschäfte nicht erfüllen (= Rückkauf der verkauften Sicherheiten). Klartext: „Rundum-Bankenpleite“. ZB muss sich selbst um das Inkasso der Titel kümmern. Führt zu Fall

b) Titel werden am Markt nicht mehr gehandelt (Kurse gestrichen Brief) bzw. ZB muss auf Endfälligkeit warten. Wird dann auch nicht gezahlt, haben wir den Klassiker „Staatsbankrott“: Staat bedient seine Titel nicht mehr, auch nicht via Staatspapiergeld (Direktbezug bei ZB).

Beide Fälle sind (inzwischen) völlig hypothetisch, schon die GBs haben ein Vielfaches der für Repogeschäfte (Verkauf-Rückkauf) benötigten Titel einmal im sog. Pfandpool liegen; außerdem sind Massen von ZB-fähigen Titeln am Markt und bei Banken, die gar nicht erst für ZB-Geschäfte ge-earmarked sind. Jedenfalls müsste einer ZB-Insolvenz faktisch ein weltweiter Gesamtkonkurs vorausgehen.

Nun was schuldet eine insolvente ZB. Beispiel Buba: Zisaufwendungen (ex MR und anteilig an die EZB): 2,2 Mrd, Personal ca. 1 Mrd. Sachaufwand ca. 0,2, Notendruck (müssen irgendwann doch ersetzt werden) u. Sonstiges 0,1 Mrd.

Die Titel ist sie ex Repogeschäft auch schuldig (Erfüllung des zweiten Kaufvertrages). Aber da lässt sich doch eine Bank (sofern noch existent) eher ex Repovertrag verklagen (ZB habe Bonität nicht genau genug geprüft, usw.), bevor sie sich Noten abschwatzen lässt, die im Fall einer Pleitewelle nicht gerade wertloser werden, im Gegenteil.

>wir hatten dies schon ausführlicher diskutiert:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/363147.htm

>Habe ich hier nicht herauslesen können. Habe auch noch mal in HS Eigentumstheorie des Wirtschaftens versus Wirtschaftstheorie ohne Eigentum nachgelesen, wo das Thema behandelt wird. Auch HS behaupten die Zentralbanknoten müssen heute einlösbar sein, da die GB, die diese von der ZB in einem Kredit erhalten haben, die Noten zurückzahlen können müssen, um auf diesen Weg ihre verpfändeten Titel wieder auszulösen. (Seite 87).

In was wohl „einlösbar“? In anderen Noten, anderen Stückelungen? Die Titel sind nicht „verpfändet“, sondern verkauft (purchause-repurchase-contract).

>Aber ich sehe im Überschuldungsfall der ZB dieses"Einlösen" (du würdest es anders bezeichnen) nicht. Tatsache ist doch, dass sie dann niemanden etwas schuldet und daher auch nicht unter Schuldendruck steht.

Sie schuldet das, worüber es staats- bzw. privatrechtliche Kontrakte gibt, siehe oben.

>>Der Eingangssatz der Eigentumsökonomik (Metropolis, 2006) lautet:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage nach dem Verlust, der durch den Zins ausgeglichen werden muss."
>>Die Kernfrage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten:
>>"Die Eigentumsökonomik widmet sich der wirtschaftstheoretischen Kernfrage, nach dem Gewinn, der durch den Steuerzins bezahlt werden muss."

>Steht in dem Buch"Eigentumsökonomik" etwas anderes als in den früheren? Ist es Wert, daß man es liest?

Kurzfassung sozusagen. Pflichtlektüre, da mit dem Tauschquatsch, der Klassik, Neoklassik und dem Monetärkeynesianismus aufgeräumt wird.

>>Der Gewinn ist das besicherte Eigentum (Titel), das der Eigentümer anschließend wirtschaftlich (recte: besichert kontraktlich; Besicherung wie oben) einsetzen kann.

>Genau. Wofür bezahlt der Eigentümer den Steuerzins? Um über besichertes Eigentum verfügen zu können.

Das ist nicht der Kern, sondern die Frage: Wie kommt es überhaupt zu (Unter-)Eigentum, da das (Ober-)Eigentum zunächst und ausschließlich beim HERRscher liegt, vgl. England nach 1066: Wem gehörte es wohl? Ausschließlich Wilhelm dem Eroberer, daher auch sein Name. Dass der HERRscher dann mehr und mehr zedieren musste, wurde oft genug vorgetragen - die berühmtem privilegia, fryheiten usw.

>Allgemein zum Zins: Man sagt umgangssprachlich, jemandem Respekt zollen, womit man zum Ausdruck bringen will (meinetwegen durch ein imaginäres"Hut ziehen", dass man dessen größere"Leistungsfähigkeit" anerkennt.

Nichts ist leistungsfähiger als die überlegene Mann/Mann-Waffe. Das „Hut ziehen“ hat schon was: Betrat der HERRscher den Raum, mussten zunächst alle Granden den Hut ziehen. Bis dann die „Fürsten“ (siehe Deutsches Reich) ihre „Fürstenhüte“ aufbehalten durften (langes Zeremoniell dargestellt in der Goldenen Bulle von 1356; Lektüre lohnt auch, leider Komplett-Text lateinisch).

>Wenn ich also (auf den Debitismus bezogen) über etwas verfügen will (muss), das ich für die Schuldentilgung benötige, muss ich demjenigen der darüber verfügt

Wieso verfügt der HERRscher über das Abgabenmittel? Das muss er zunächst selbst kassieren (natural, monetär). Danach kann er es auch zu Verleihzwecken freigeben (vgl. „Tempelbanksystem“). Ansonsten können auch Sonstige über das Schuldentilgungsmittel halten, ohne es bereits selbst schuldig zu sein, vgl. die „Banquiers“ Babyloniens, insonderheit Juden (dazu das Egibi-Archiv; Egibi = Jakob).

>und damit der Leistungsfähigere, Mächtigere ist, meine Anerkennung erweisen, in dem ich ihm einen Zins entrichte. Der Zins entspricht von seiner psychologischen Bedeutung her, also einem"Hut ziehen".

Hat mit Psychologie nichts zu tun. Ich wüßte nicht, wer vor Geldverleihern o.ä. jemals den Hut gezogen hätte.

>>Über den Vorteil Metall > Gerste für den Machterhalt (das Söldner-Phänomen!) ist lang und breit berichtet worden. Gerste ist one-purpose-Money (Abgabe), Silber - siehe Machtkreislauf - multi-purpose-money. Die Söldner (Machterhalter) zogen nicht mit säckeweise Gerste wieder nach getaner Arbeit ab, sondern mit Silber, weil sie dieses dort in Waren wechseln konnte, wo Silber als Tribut gefordert wurde, aber nicht vorhanden war (u.a. Herodot).

>Ich glaube, dass Du sowohl beim Geld als auch beim Zins von vornherein darauf hinaus willst, dass es in der Geschichte immer um den unlegitimierten Machterhalt des Herrschers (heute Staat) geht.

Auch Stämme haben HERRscher. Da finden wir aber weder Märkte noch Zins in Deinem Sinne. Und Geld außer dem bekannten „ethnografic money“ (ausführlich Opitz) nichts. Nur hat sich aus keinem „Stammesgeld“ das unsrige entwickelt. Dieses kommt aus dem Tribut und der ist nichts „Stammesinternes“.

>Und Du eben die Begriffe (Geld,Zins)dann so definierst, dass Du am Ende dort landest. Ich halte nur bedingt etwas von Staatskritik oder von Gesellschaftskritik, weil ja sowohl Staat auch als Gesellschaft, letztlich aus handelnden Menschen bestehen, die nun mal ihre bekannten Fehler (Egozentrik, Eitelkeit, Selbstwerterhaltung) haben, gegen die niemand gefeit ist. Wenn es zu Änderungen der sozialen Strukturen kommt, geschieht dies meist aus den Zwängen des Augenblicks, und nicht durch bewußte oder böswillige Planung.

Die entscheidende Änderung der sozialen Struktur ist der Übergang vom Stamm zum Staat. Das setzt Stamm erobert / unterjocht anderen Stamm voraus. Bitte nochmals Oppenheimer zu Rate ziehen. Zur Unterwerfung gehört natürlich Planung. Kategorien wie „böswillig“ haben hier keinen Platz. Ã-konomie und ihre Geschichte ist keine moralische Anstalt. Du kannst gern an Platos (usw.) „guten Herrscher“ glauben.

>Jedenfalls hat mir der Debitismus in der früheren Prägung, wie im Kaptitalismusbuch und im noch vorzüglicherem Reichtumsbuch besser gefallen,

Mir auch.

>als diese Wendung hin zu einer scheinbar fundierten Anti-Staats-Ideologie. Das ist mir oft zu populistisch.

Wenigstens gibt’s angenehme Gesellschaft - von Tilly über Kreisky bis Hoppe. Mit der Unlösbarkeit des Staatsproblems ist kaum groß „Populismus“ zu machen.

>Trotz der kritischen Anmerkungen freundliche Grüße und Dank

Jede Kritik willkommen!

(Dieser Dank ist auch nur eine Frühform des Zinses!)

Eine Theorie des „Dankens“ steht auch noch aus - ans Werk!

Und Gruß!

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Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Trithemius, 18.09.2006, 15:33
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Amstrand, 18.09.2006, 16:14
- Re: sehr schön und meinen Glückwunsch dazu... - Elli (Boardmaster)--, 18.09.2006, 18:03
- Netter Versuch - Burning_Heart, 18.09.2006, 18:36
  - Private Kreditnehmer? - Amstrand, 18.09.2006, 18:57
    - Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 18.09.2006, 20:06
      - Re: Private Kreditnehmer? - Amstrand, 19.09.2006, 09:57
        Re: Private Kreditnehmer? - Burning_Heart, 19.09.2006, 13:38
        danke!! hab' was verstanden - Amstrand, 19.09.2006, 15:35
- Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - bernor, 18.09.2006, 22:53
  - Re: Nicht schlecht, mit lauter schönen, anschaulichen Buchungen... - weissgarnix, 19.09.2006, 09:39
  - Re: nein, @thoughtful ist leider resistent wie seine Kaminexperten / Real-Enzykl - - Elli -, 19.09.2006, 15:37
- Re: Fundstück zu HS, Debitismus usw. - Student, 19.09.2006, 10:02
- Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - M.Monroe, 20.09.2006, 20:20
  - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins - dottore, 22.09.2006, 12:34
    - Re: Aus der Eigentumsprämie erwächst kein Zins / --Sammlung (o.Text) - - Elli -, 22.09.2006, 18:13
    - Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - M.Monroe, 23.09.2006, 19:06
      - Re: Wiederholung der Frage: Wem ist die insolvente Notenbank etwas schuldig? - dottore, 25.09.2006, 15:12
        Theorie des"Dankens" - bernor, 25.09.2006, 19:38
        Re: Theorie des"Dankens" und moralischer Debitismus - M.Monroe, 25.09.2006, 23:11
        Re: Reziproker Altruismus - Holmes, 26.09.2006, 11:02
        Re: Bestens gegoren - vielen Dank! (o.Text) - dottore, 26.09.2006, 16:00
        Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - M.Monroe, 25.09.2006, 22:34
        Re: Insolvente Notenbank, Liquiditätsprämie, Schuld ex nihilo - dottore, 26.09.2006, 15:57
        Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 28.09.2006, 19:57
        Wert und Preis - Zandow, 28.09.2006, 20:08
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 28.09.2006, 20:53
        Riesenthread (kurze Ergänzung) - Zandow, 29.09.2006, 14:49
        Re: Wert und Preis - M.Monroe, 02.10.2006, 10:36
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 29.09.2006, 10:43
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 16:45
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - ingobert, 01.10.2006, 17:13
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 18:21
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 20:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 01.10.2006, 22:26
        Re: Kauf versus Tausch - M.Monroe, 01.10.2006, 23:04
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:09
        Re: Kauf versus Tausch - dottore, 04.10.2006, 14:30
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 09:54
        Re: Kauf versus Tausch - Tarantoga, 06.10.2006, 15:54
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 06.10.2006, 22:16
        Re: Kauf versus Tausch - Oldy, 08.10.2006, 08:03
        Re: Kauf versus Tausch - Student, 08.10.2006, 12:58
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - dottore, 08.10.2006, 13:29
        Re: Ein RIP für die Quantitätstheorie des Geldes - Oldy, 08.10.2006, 23:42
        Re: Oldy und sein 'Markt' - dottore, 09.10.2006, 17:22
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 27.11.2006, 12:02
        Re: Kauf versus Tausch / Volle Permutation - Tassie Devil, 27.11.2006, 12:46
        Re: Prima! Paß gut auf Dich auf! Und immer unfallfreie Reisen! ;-) (o.Text) - Student, 27.11.2006, 13:32
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - dottore, 27.11.2006, 14:05
        Re: Kauf versus Tausch / Interessantes zum Thema Banknoten - Student, 29.11.2006, 00:43
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 01.10.2006, 23:30
        Re: Kauf versus Tausch - ingobert, 03.10.2006, 10:03
        Re: Kauf versus Tausch - Burning_Heart, 03.10.2006, 13:19
        Aaaaalso: - ingobert, 04.10.2006, 17:38
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 29.09.2006, 13:29
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 29.09.2006, 18:49
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - dottore, 30.09.2006, 19:48
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - M.Monroe, 30.09.2006, 20:58
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, mit der Bitte um debitistische Antwort - Burning_Heart, 01.10.2006, 01:06
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - M.Monroe, 02.10.2006, 11:00
        Re: Grundsätzliche ökonomische Fragen, bitte um Erläuterung - Burning_Heart, 02.10.2006, 17:10
        Re: Auf zum Gratitudinismus? - dottore, 01.10.2006, 17:13
        Re: Auf zum Gratitudinismus? Ja, aber. - M.Monroe, 01.10.2006, 22:54
        Re: Silberhorte, Juno Moneta, der ZWEITE Baum im Paradies - dottore, 03.10.2006, 15:31
        Prä-Wikinger in Süddeutschland? - bernor, 04.10.2006, 21:43
        Re: 'barbara et antiquissima carmina...' (die uralten heidnischen Lieder...) - Uwe, 05.10.2006, 01:15
        Re: Prä-Wikinger in Süddeutschland? - dottore, 05.10.2006, 17:44
        Erilaz / Karolus - bernor, 06.10.2006, 22:31
        Nachtrag - bernor, 09.10.2006, 23:06
        Re: Franken, Merowinger - das Vollprogramm - dottore, 12.10.2006, 18:09
        Re: Sind aber alles altgermanische Bräuche - Theo Stuss, 12.10.2006, 18:29
        Re: Wer schwor den Treueid? Der Vasall, nicht der gemeine Mann - dottore, 12.10.2006, 19:27
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - M.Monroe, 05.10.2006, 11:05
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - ingobert, 05.10.2006, 18:04
        Re: Zinsbegründung, Zins als soziale Institution - dottore, 05.10.2006, 19:25
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - M.Monroe, 05.10.2006, 21:39
        Re: Zinsbegründung, gerechter Zins - Holmes, 06.10.2006, 12:00
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - M.Monroe, 06.10.2006, 15:38
        Re: Zinsbegründung, Kreditzins erst in Eigentumsgesellschaft - Holmes, 06.10.2006, 18:37
        Re: Zinsbegründung, Tribut - M.Monroe, 07.10.2006, 14:45
        Re: Zinsbegründung, Tribut - bernor, 07.10.2006, 17:02
        Re: 'Gerechter Staat' - wie geht denn das? - dottore, 08.10.2006, 15:48
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - M.Monroe, 08.10.2006, 22:14
        Re: 'Gerechter Staat' - Tribut-Dank-Ultimatum-Spiel - dottore, 09.10.2006, 15:18
        Re: - Tribut-Dank - M.Monroe, 09.10.2006, 21:30
        Re: Danke, Lloyd George, für die 47.000 Tonnen Goldtribut! - dottore, 10.10.2006, 17:28
        Schlechter Schlaf - bernor, 10.10.2006, 22:08
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 12.10.2006, 22:45
        nichts hat sich geändert......... - oegeat, 12.10.2006, 23:05
        warum soll sich das geändert haben? - Laui, 12.10.2006, 23:17
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - Tarantoga, 12.10.2006, 23:41
        Re: Muss nicht der Söldnerlohn (Sold) als Urzins betrachtet werden? - M.Monroe, 14.10.2006, 15:47
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 13.10.2006, 15:36
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 13.10.2006, 16:53
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 14.10.2006, 08:56
        Re: Der Urschuldzins - M.Monroe, 14.10.2006, 15:37
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 01:38
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - M.Monroe, 15.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Holmes, 16.10.2006, 10:08
        Re: Der Urschuldzins -Wirtschaftsgeschichte - Tassie Devil, 17.10.2006, 04:11
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 17.10.2006, 14:05
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 17.10.2006, 19:20
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 18.10.2006, 12:26
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 18.10.2006, 18:28
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 13:18
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 19.10.2006, 17:01
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 19.10.2006, 21:32
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 20.10.2006, 11:30
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 21.10.2006, 12:52
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 22.10.2006, 13:25
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 23.10.2006, 19:42
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Trithemius, 24.10.2006, 16:13
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - M.Monroe, 26.10.2006, 21:56
        Re: Der Urschuldzins -freiwillige Verschuldung - Tassie Devil, 18.10.2006, 17:53
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 19.10.2006, 12:55
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 20.10.2006, 08:41
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 21.10.2006, 13:26
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 22.10.2006, 06:45
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 23.10.2006, 20:11
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 24.10.2006, 10:16
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 26.10.2006, 21:10
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 27.10.2006, 17:51
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 29.10.2006, 21:03
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 30.10.2006, 05:20
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 01.11.2006, 20:17
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Holmes, 01.11.2006, 21:08
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Burning_Heart, 02.11.2006, 01:41
        Zum Begriff des Geldes - Aleph, 02.11.2006, 18:04
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - M.Monroe, 02.11.2006, 20:10
        Re: Der Urschuldzins -Suffix-geld-zins - Tassie Devil, 03.11.2006, 10:35
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 02.11.2006, 07:58
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - M.Monroe, 02.11.2006, 20:47
        Re: Der Urschuldzins -Differenzierung der Urschuld - Tassie Devil, 03.11.2006, 11:33
        Re: Der Urschuldzins - Tarantoga, 14.10.2006, 09:51
        Re: Der Urschuldzins - Tassie Devil, 15.10.2006, 06:04
        @M.Monroe - Wg."Geldwirtschaft & Geldpolitik" - Dazulerner, 26.09.2006, 22:07